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编者注：这是德里克·詹森（Derrick Jensen）2017年12月10日抵抗电台接受阿尔弗雷德·麦考伊（Alfred McCoy）采访时的编辑抄本的第二部分。 在这里 阅读 第一部分 。 McCoy的第一本书 《东南亚海洛因政治》 （1972年，纽约）在中央情报局试图阻止其出版时引发了争议。 但是经过三版英文并翻译成九种外语之后，这项研究现已被视为全球毒品贩运的“经典”著作。 他最近在秘密行动中发表的封面文章《酷刑问题：中央情报局的审讯》，从冷战到反恐战争， 探讨了该机构半个世纪以来的心理折磨历史。 一部部分基于该书的电影《向黑暗的出租车》获得了2008年奥斯卡最佳纪录片奖。
他的最新著作 《美国世纪的阴影：美国全球力量的兴衰》 重点研究了行使这一霸权的主要手段，包括地缘政治统治，下属国家的控制，秘密行动，全球监视，酷刑。以及军事技术。 这项工作的最后是分析中国的挑战以及可能到2030年使美国霸权地位黯然失色的力量的复杂性。
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DJ：让我们来谈谈美国的回应以及在帝国权力下降时对帝国的回应的一些共性问题，如果可以将两者结合在一起的话。
AM：首先是美国人的回应。 这是白宫真正重要的地方。 您可以提出一个论点，即总统职位不会对美国生活产生太大影响，但涉及外交政策，尤其是军事力量时； 总统职位很重要。 负责人有所作为。 因为您拥有经济机构，外交机构，军队以及所有这些齐心协力的力量，这些力量齐备在一个人的指尖。
在奥巴马政府领导下：奥巴马是我所说的地缘政治天才。 他是过去120年来了解地缘政治并知道如何打球的三位美国人之一。 奥巴马意识到了中国挑战的本质，于是他提出了一个明确的策略来应对它，这是三重策略。 首先，他意识到中国基础设施及其新的大型亚洲基础设施投资银行的逻辑，基本上是要确保欧亚大陆的贸易正朝着中国发展。 奥巴马非常巧妙地反驳了这一点。 他在第二任期内主要就两项国际贸易协定进行了谈判。 跨太平洋伙伴关系组织（Trans-Pacific Partnership），拥有十几个国家，一起占世界贸易的40％。 他还与欧盟达成了另一项名为《跨大西洋贸易和投资伙伴关系》（T-TIP）的协议，该协议控制了另外20％的贸易。
通过这两项贸易协定，奥巴马有了耗尽世界岛的想法，这是商业的生命线。 中国可以按照自己的意愿建设铁路和管道，但是如果奥巴马的计划获得通过，这些优惠贸易协定将使贸易从亚洲，太平洋和欧洲，大西洋，太平洋向美国转移。 。
奥巴马战略的第二部分是，由于美国通过压裂和加拿大石油繁荣带来的能源独立性，我们不再需要中东石油。 他认为我们是能源自给自足的，确实，我们将很快开始出口。 他说，基本上，“我们将把我们的剩余部队撤出中东，在那里我们不再真正有任何实际利益，我们将转移他们以重建美国在欧亚大陆的轴心位置”沿着太平洋岛屿链，从日本到韩国再到菲律宾和澳大利亚。
他于2011年前往澳大利亚，并宣布了“亚洲枢纽”。 然后，他安排了一个美国海军陆战队营和一些海军舰艇驻扎在达尔文，使美国能够通过印尼群岛进入南海。 他的外交官们商定了美军部署设备的权利，并准备进入南中国海的五个菲律宾基地，从而延续了漫长而又注定要结成战略联盟。 他与韩国合作在济州建立了新的基地，并与日本续签了战略联盟。 他让日本支持《跨太平洋伙伴关系》贸易协定。 到奥巴马卸任时，“跨太平洋伙伴关系”（Trans-Pacific Partnership）遇到了麻烦，但仍有机会通过。 欧洲条约碰到了欧洲的民粹主义，这种民粹主义正在迅速上升。 那将会有更多的问题。
奥巴马战略的另一部分是他的主要非洲外交倡议。 他为约50名非洲领导人举行了一次首脑会议。 他对非洲进行了重要的总统访问，这不是人们想象的感伤之旅，而是认真的外交。 他希望利用外交手段使非洲国家将贸易和投资重新导向美国。 所以他有一个系统的策略。
特朗普总统直觉着美国力量的支柱，并开始在拆除工作中系统地攻击它们，如果愿意的话，它几乎具有一种毫不动摇的本能，一种恶意的设计。 在就职的第一周，尽管日本首相通过电话和对特朗普大厦的亲自访问提出了要求，但特朗普取消了《跨太平洋伙伴关系协定》。 日本首相安倍晋三说：“这是一个严重的错误，因为中国与16个成员国有自己的区域合作条约，这将抓住所有贸易。 因此，如果您没有跨太平洋伙伴关系，中国将直接将所有贸易导向该伙伴关系。 你会输掉的。”特朗普没有引起任何注意，他继续这样做。
奥巴马离任前，跨大西洋贸易和投资伙伴关系已经开始衰落。 特朗普所做的另一件事是，他已系统性地破坏了我们与欧亚大陆轴向两端的所有四个支柱之间的关系。 当他今年5月访问北约时，他拒绝为北约的共同防御条款辩护。 没有该条款，就不会有北约。 这是一个重大打击。 然后，我们得到了他与澳大利亚总理的首个总统电话的笔录，特朗普在那次谈话中说，这是他有史以来最糟糕的电话，并将电话关了。 这加速了澳大利亚人民与美国之间的疏远，并与中国结成主要同盟。
我们有他去年4月与菲律宾总统杜特尔特（Duterte）进行总统通话的笔录。 特朗普呼吁朝鲜发射导弹。 这是一个非常有趣的笔录，它的意义是没人意识到的。 特朗普说：“金正恩是一个真正的问题”，杜特尔特说：“我要打电话给中国。”特朗普总统说：“看，我在该地区拥有两个核潜艇。 非常强大的潜艇。”杜特尔特说：“我要称呼中国。
特朗普说：“你知道，我们得到的炸弹是朝鲜的20倍。”杜特尔特总统说：“我要称呼中国。”非常清楚。 菲律宾不见了。 菲律宾已进入中国轨道。 进入菲律宾五个基地的条约基本上是一纸空文。
特朗普系统性地攻击了韩国的历史和政治，疏远了韩国，以至于现任韩国总统文在寅以竞选口号“对美国说不”为前提。朝鲜半岛的局势将以某种方式发挥作用，朝鲜和日本的美国双边条约将被严重削弱。 我不知道它们是否会变成死信，但非常接近。
通过在全球舞台上无能为力的领导，特朗普正在加速美国地缘政治地位的下降。 他削弱了过去70年来一直是美国地缘政治力量支柱的欧亚大陆的轴向末端。
DJ：我们可以看到在美国表现出的帝国灭亡有哪些共性？
AM：帝国通过一系列复杂的过程而衰落。 首先，数字。 随着其他大国获得类似技能，或者随着它们变得更加重要和更新的经济，随着时间的流逝，贸易，军事统治，新兴帝国开始拥有的技术优势不可避免地受到侵蚀。 因此，对于任何帝国而言，长期趋势都是在某些时候开始下降的。 当力量消退时，一个享受着这种赋予权力和统治权的心理意识的社会精英-地球的主人，泰坦横跨地球-变得不理性。 然后，他们可以进行历史学家称为“微军国主义”的军事行动。最典型的例子是英国。 1950年代中期，英国充分就业，从第二次世界大战的轰炸中摆脱了废墟。 他们对帝国进行了系统的，有纪律的清算。 他们正在通过谈判放弃对印度，马来亚等的政治控制。在谈判摆脱殖民统治的道路时，他们保留了贸易和投资的实质。 看起来英国在1950年代中期正处于相对衰退的道路上，但经过精心管理，这是一个缓慢的衰退，使英国在经济和外交上处于相当不错的位置。
然后是保守党的安东尼·伊登爵士。 不知何故，失去帝国的过程产生了心理危机。 因此，当埃及的加玛尔·纳赛尔（Gamal Nasser）将苏伊士运河国有化时，英国保守党集体做出了非理性的愤怒。 他们秘密地与法国和以色列密谋发动大规模的苏伊士入侵，向美国的主要盟友美国隐瞒了这一行动：30万部队，六架航空母舰，以及以色列军队在西奈河两岸发动了进攻。 在行动开始以外交方式瓦解之前，他们占领了运河的一半。 英国的英镑无法维持这项行动。 它是全球储备货币，开始失去价值。 国际货币基金组织对墨西哥或一些贫困的第三世界国家的首次救助并未完成。 在苏伊士之后，这是为英国完成的。 那就是救助的来源。 因为世界的全球储备货币正处于崩溃的边缘而发抖。
突然，英国从强大的帝王狮子变成了一种无牙的老虎，当美国打败鞭子时，它会滚过来。 而这一切都是通过这种微军事入侵在一个月的时间内发生的。 显然，领导人可以加速帝国权力的衰落。 那些非理性反应的领导者，大胆而大胆，有种雷声和号角，声称权力正在从他们身边溜走。 这样，它们实际上加速了功率损耗。
如果有安东尼·伊甸园爵士的人接任美国政府，那就是唐纳德·特朗普。 微军事灾难可能发生在南中国海，朝鲜半岛或中东地区。 它在等待我们。 实际上，从30年以后的今天，有人会说，美国真正的小规模军事灾难是2003年的伊拉克入侵。那是同一回事。 美国保守派认为美国的全球力量正在丧失，于是决定进行大胆的军事打击。 占领巴格达； 建立一个庞大的使馆，绿区； 将美国置于中东心脏地区； 释放民主和资本主义的浪潮。 打破这种社会主义专制政体，将中东牢固地带入美国阵营。 不太满意。 事实证明，这比一次辉煌的帝国政变更接近苏伊士。
这样，当帝国崛起时，如此理性的权力病理就变得非常危险，因为帝国衰败时，它变得不合理。
DJ：抛开最初拥有帝国的不道德行为，并为帝国力量在衰落中的自身利益行事，您如何看待对帝国衰落的理性而理性的反应？ 如果以帝国的自身利益继续行事并察觉衰落，那些处于帝国中心的人会做什么？ 他们将如何优雅地变老？
AM：首先，我们不再谈论殖民地。 我们正在谈论的是美国，在专栏文章中被称为非正式帝国，实际上我们并未控制民族国家的主权。 早在大英帝国的鼎盛时期，全球人口和领土的四分之一是英国殖民地，在地图上涂成红色。 但是，全球有四分之一的人口属于英国非正式帝国的一部分。 从1820年代到1890年代，其中包括拉丁美洲。 一方面，它包括埃及，伊朗和中国。 因此，在英国的非正式帝国中还有另外四分之一的人类。
美国的帝国迭代看起来像那个英国的非正式帝国。 世界上190多个主权国家都有总统和总理，他们具有神圣的疆界和国家主权。 但是，美国对它们实行霸权。 美国帝国具有英国人那样的色彩。
现在，问题不在于“是否是帝国”。您将拥有什么样的帝国？ 您以尼尔·弗格森（Niall Ferguson）教授的观点来看，在人类的过去4000年中，已有69个主要帝国。 未来100年没有帝国的可能性似乎很小。 回想一下塑造我们生活世界的重大事件之一：第二次世界大战。 那是两个大国之间的冲突：大英帝国-丘吉尔感到非常自豪，他没有谈论英国，他谈论大英帝国-和美国在一方面是一个上升的帝国大国。 另一方是轴心国。 希特勒对欧洲大陆拥有最大的控制权。 通过他的盟友，甚至比拿破仑还大。 而且，如果算上日本的人口，那么通过其对中国和东南亚的征服以及对朝鲜和台湾的占领，就人口而言，它是人类历史上最大的帝国。
因此，第二次世界大战是帝国的冲突。 我个人认为，我们大多数人都会同意，大英帝国和美国霸权击败日本和德国等轴心国可能是一个好主意。 因为他们没有提供太多的东西，只是剥削这些民族以使他们受益。
美国帝国不仅像每个帝国一样都有其黑暗的章节，而且我们在几个方面都成为一个独特的帝国。 其中之一就是，在第二次世界大战后，我们处于鼎盛时期，当时世界处于废墟之中，竞争对手的工业大国遭到严重破坏，我们控制着全球约50％的工业生产。 美国主持了一个新的国际秩序的建设：联合国。 然后，他们制定了《关税与贸易总协定》，这是世界贸易组织的前身。 他们创建了管理全球经济的工具； 基金组织和世界银行。
美国也相信法治。 有一个与联合国有联系的国际法院，美国没有设立轴心国，而没有排队击败轴心国的首领，德国人和日本人，而是开枪射击他们，或将他们扔到某个监狱岛上，而是由法庭主持在纽伦堡和东京。 那些建立，虽然有些问题，但仍然建立了某些国际法律规则。 例如，《纽伦堡医学法典》。
这是国际秩序，其基础是不可侵犯的国家主权。 每个国家都是主权国家。 第二，各国不是通过冲突和战争而是通过国际法规则来处理事务。 第三，有人权，这一国际秩序的目标是实现人类的潜力，即每个人的解放。 尽管我们都可以列出，章节和经文，但在所有时候我们都失败了自己的价值观，尽管如此，这些价值观依然存在。 因此，有一种缓慢的，有控制的过渡非常重要，这样，即使美国全球力量逐渐减弱，我们在力量鼎盛时期建立的自由国际秩序也能幸免于难。
我认为这是中国崛起中令人不安的部分。 因为中国不支持这些原则。
DJ：在美国帝国的衰落中，我们能做些什么来维持这些对人权的努力？
AM：我认为，我们看到的最积极的迹象之一是当特朗普总统对主要是穆斯林国家的旅行实施了最初的禁令时。 这显然很像背叛了宪法对宗教自由的保护，而且还背叛了联合国使命的一部分：与难民打交道。 有一个联合国难民事务高级专员公署。 它管理着当人们离开自己的州而处于州与州之间的僵局时发生的情况。 联合国难民事务高级专员迁入并从事人权工作，提供食物，衣物，住所和教育； 并最终设法让其他州接纳已经离开自己州的人。 这是维护国际秩序的重要组成部分。 在许多方面，这是对人权信仰的实现。 我们表现出来，通过对待国际秩序内那些无国籍者的方式证明这一点。
特朗普总统正在挑战这一非常重要的国际原则，强行实施穆斯林禁令并将难民拒之门外。 这是胜利的民族主义：他在联合国无休止地谈论主权问题时，削弱了国际社会，法治和对人权的承诺。 主权和边界超越一切。 因此，有美国人在为之奋斗：全国各地成千上万的人出现在机场，律师出来，并带着笔记本电脑坐在候机室，代表INS海关关卡后面的人提起上诉。 在美国，这种大肆宣传代表了某些部门（我认为大多数美国人）对这些原则和理想的非常深刻的承诺。 我认为保持这种活动以捍卫这些原则很重要。
有时，我们为争取难民获得签证而进行的小动作似乎很小，只有一个人或一个家庭。 但这对美国自由国际秩序的原则具有深远的影响。
然后是对特朗普政府采取的一些过度行动的抵抗。 例如，与隔离墙作斗争的人，这是封闭的民族国家的明显标志，民族主义高于一切。 反对特朗普的各种表现仍在持续。 这很重要，因为无论是有意还是无意，所有这些影响都对自由国际秩序产生了影响。
DJ：我理解您在说反对特朗普的重要性。 那讲得通。 以帝制上升，在国际上如何维护与美国相关的人权？ 如何将其扩展到世界各地？
AM：实际上，很多人反对跨太平洋伙伴关系。 没有人喜欢它要建立的秘密仲裁庭。 奥巴马政府认为，事实上，劳工权利，环境保护在条约中是固有的，远多于其他任何贸易条约。 因此，对此问题进行了激烈的辩论。 但基本上，进步主义者与民族主义者和保守派一道对跨太平洋伙伴关系发动了攻击。 当时，当我们泰坦跨界站立时，我们的力量似乎没有受到挑战，我认为人们没有意识到危险所在。 这占世界贸易的40％。 而且，如果我们放弃它，它将去中国。
因此，左侧甚至右侧的问题都只是“停止TPP”。人们没有意识到这样做的后果。 它将代表美国从国际贸易中撤退。 这将削弱我们与其他11个国家的关系，这11个国家是美国的关键贸易和战略伙伴。
人们只关注方程式的国内方面，却没有意识到非常重要的国际意义。 我认为，总的来说，一种自由主义的回应，也许是对TPP的中间派回应，不应“停止它”。应该是“改革，修改它”。
还会有其他类似的条约。 一定会再次发生。 因为另一届政府将意识到中国正在通过这些优惠协议来捕获所有这些贸易，并且这些谈判将复兴。
到那时，我要说的是，我们应该从TPP中吸取教训。 人民力量应该睁大眼睛，实现权衡。 您想要对其进行改革，想要对其进行修改，并希望获得尽可能的优惠，但是如果您杀死了它，中国将占领该行业，而他们并不关心工人的环境或工作条件。 中国贸易协定将没有任何保护措施。 因此，如果您担心印度尼西亚，菲律宾，孟加拉国以及将来的缅甸人民，他们将在这些工厂工作，生产出口商品； 更好的是，他们在美国贸易协定中对那些环境，人权和劳工保护非常敏感，而在中国的贸易协定中，所有协定都是现钞和携带的，而中国人不在乎那些条件。
我想我们会怀念美国自由国际秩序，因为它正在消失和消失。 我们将欣赏它。 我们非常了解票价过高的情况：操纵选举，酷刑，流产战争，越南，伊拉克，阿富汗和其他国家。 但是还有另一面。 我们主张的原则以及我们试图建立的国际社会。 随着美国霸权的消失，我们将怀念它。 我们将错过国际法治，环境保护，人权以及美国已经建立的国际社会。 出于这个原因，实现风险并以某种方式进行竞选活动非常重要，这样我们才能谨慎谨慎地管理向多极化世界的过渡。
